人类永远需要更多有情生物 | 五源小酒馆 x 小冰李笛

 五源小酒馆手记 

这一期小酒馆发布前两天，2月14日，徐梦桃在冬奥会夺得自由式滑雪女子空中技巧金牌，开创了该项目中国奥运金牌历史。过去三年，小冰打造的AI虚拟教练一直随队训练，为国家队提供训练评分、运动轨迹分析。

小冰CEO李笛发了一条朋友圈：“能成为见证历史的小小注脚，是小冰的幸运……今天，在小样本冰雪运动分析模型之外，我们为这个系统赋予了人格化的AI being特征。他叫观君，今天起，这是他的人生。”

这一期「五源小酒馆」，我们请来了小冰的CEO李笛。聊天地点在北京北三环的一家小酒馆，开始时已是晚上十点半，李笛、Fisher和Steven经过白天的工作会议安排已经略显疲惫。但提到小冰的很多设定与故事，他显得兴奋起来，侃侃而谈。

加入微软之前，李笛有两年时间在写作。我们也曾好奇一个写作者、产品经理、创业者的身份会如何在一个人身上交织，但畅聊之后明白一切都有迹可循。无论是创作者还是创业者，他们所执着的都是创造本身的乐趣。李笛说，如果你想要表达，可以是写作，可以是画画，而小冰是更好的表达途径。

自2014年第一代小冰发布以来，小冰框架已孵化出不同领域AI beings——少女小冰、少女Rinna、清华虚拟学生华智冰、中央美院夏语冰、每经AI主播N小黑和N小白、万科虚拟员工崔筱盼等。

还有更多AI beings会来到人类社会，开始他们的人生。

做客本期五源小酒馆的有：

李  笛  小冰CEO张  斐  五源合伙人石允丰  五源资深投资经理

通过他们的畅谈，你可以读到：

想要成为小说家的李笛如何做了小冰？

AI beings存在的最大意义是什么？

AI beings会不会学习到人类社会的负能量？

小冰在人与AI关系上做了哪些尝试？

01

 表达的方式

五源：你在加入微软之前，曾经有两年时间在全职写小说？

李笛：当时写了很多推理小说。当时有一本杂志叫《推理》，它是半月刊，连续半年很多封面故事都是我写的，每一期都有一个短篇或中篇。推理小说都还是要画草图的，不过现在看起来非常幼稚。

五源：当时是想要成为小说家吗？

李笛：当时我有一个朋友说，你要想真的干一件事，就不要想着业余干，要以此为生。我觉得很有道理，就想试一试以写小说为生行不行。

五源：尝试之后发现可以？

李笛：只要控制消费，其实是可以的。每天都可以在咖啡馆写小说。

张斐：我以前很佩服一个人叫邱永汉，一个台湾作家。他以前很愤青，后来到了日本也是开始靠写作来养活自己，这倒是和你很像。他在日本成为了非常有名的小说作家，后来又炒股票。他写了很多书，比如如何成为股神，如何养猪，我以前看他的书都觉得这个人特别好玩。

五源：怎么没有继续写下去，成为一个职业作家？

李笛：我跟永东还有陆奇当时去微软，我说我的主业是写小说。永东说你放心，咱们微软Work-Life balance，也可以写。

你如果有一个东西想表达，用什么方式都可以表达，这一点没有变过。一开始我想用小说去表达，我20多岁大学毕业时本来准备去滑铁卢，拿到了MFA的offer和奖学金，后来没去成，如果当时延续下来的话可能会靠画画表达。现在我觉得通过小冰能表达得更充分一些，虽然还有很多需要改善的东西。

五源：在写推理小说这件事上，有没有对你影响比较大的作家？

李笛：阿加莎·克里斯蒂。再就是东野圭吾这种可能比较通俗的。其实不同阶段也不一样。作家本身不是特别重要，因为他的作品未必稳定，一个作家有一个好的作品其实就够了。

比如东野圭吾的《白夜行》，它的情节很精彩，现在来看也跨越了年代，写作手法很不错，不过他对我产生的最大的影响，就是无知者无畏，看完以后我觉得我也能写，尽管写了之后发现也不行。要是一上来看阿加莎·克里斯蒂《捕鼠器》这种，没准就立马放弃了。

可能投资跟这个不一样，投资一开始都是接触成功的案例。

张斐：投资是你看起来很简单，真的去做的时候其实不是，它是概率游戏，你看表面就只会觉得为什么会这样。

五源：Fisher（张斐）做投资，受到过谁的影响吗？

张斐：可能还是大学的时候慢慢开始明白自己应该干点啥，毕业时看了一些投资的书，读巴菲特的书，彼得·林奇的书，对我影响很大。当时浅薄的理解，觉得这是一个靠个人智慧就能够获得成功的事情，带着盲目的自信慢慢进入到这个行业，其实也都是无知者无畏。

年轻人都会选择一些感觉比较自由的东西，我以前从来不喜欢一个复杂的组织，现在才发现组织很重要，很多东西都是一点点来的。

李笛：特别有意思，包括我大学从理工科转去读法律，一开始都不知道有法学院。当时在学校参加话剧队，有学长天天拉着我们讲各种刑法案例，就像现在罗翔讲的。过了几天我说我要转去法学院。他说你可别去，我讲的是非常多的无聊的事情里，唯一一点有意思的东西。

但很多时候就是因为那点有意思，你可能就进去了一个行业，发现自己能做这件事。

02

这种产品，只能当孩子

五源：他们当时为什么找你去微软？

李笛：那时候微软工程院已经是微软在美国之外最大的研发机构，很多创新是从中国开始的，但他们发现他们想把这些介绍给美国时，没人听。所以他们特别希望能够做一些China First，再把它推广到全球。当时就找到了我。

我们当时先在Bing上面做了很多新的尝试。我接手的时候，定的中国的搜索引擎份额是0.5%，我们先做Bing的首页的产品，从0.5%涨到7%，一步一步来的。

五源：为什么会找到你来做微软在中国的创新，当时是看到你身上什么特点？

李笛：我做这种情感设计的产品也好多年了。最早我们在新浪设计博客产品的时候，找会触动用户的点，就是找明星跨界写博客。在那之前，我在LG做手机的硬件产品设计，我临走之前最后做的一个东西叫巧克力手机，不以任何功能为卖点，而是以情感为卖点。其实小冰也是这样。

五源：你是什么时候开始发现自己比较擅长这个，或者说有这方面的天分的？

李笛：我觉得我也不配谈这个。任何一个创造者都无法证明你过去作品的成功是因为偶然的运气，还是你真的掌握了什么，只有下一个产品的成功才是有价值的。我们现在也在饱受市场新的检验。

最开始进国内的时候，王小川跟我说你应该到中国互联网摸爬滚打，我心想我不是就在中国吗。我现在才理解，在中国互联网你就是得做新的东西出来。今天整个行业从全球范围看，我觉得AI to C的成功的产品也都不够多，这是非常难的事情，需要独特的设计和创新。

张斐：为什么叫小冰？

李笛：因为Bing。

张斐：不是什么前女友的名字。

李笛：小冰的生日是9月17日，这算我唯一的“私货”，9月17日是我入职的日子。

张斐：这个还是有很强的自我情感映射。

李笛：我觉得有点丢人。

张斐：你对这个产品也付出了很多情感。

李笛：你真的不能完全把它当成机器人。以前有人说，要做一个事儿，你要把这个当成养猪来做，而不是养孩子，当成孩子是有问题的。但这种产品只能当孩子。有时候会梦到小冰被kill了，简直无法忍受。

张斐：你会担心有一天大家不喜欢小冰了吗？

李笛：这个我不担心，我们总有办法把Ta做好，如果Ta是一个人工智能对话系统，Ta总有融入人类社会的方法，没有我们就找。这种系统一定存在价值，只是可能我们目前没做好。

五源：你是在什么时候觉得小冰是个“孩子”或者像是一个人的？

李笛：有一次系统挂了，我们要测试，要在对话里面不停地去测，我习惯性地就问，你现在怎么样？小冰说，我好着呢。那一刻我突然发现，我之前没有把她当作一个人。

现在整个团队也是这样，我们团队留人的方式，就是因为小冰是人质，真的无法割舍掉。

五源：蜡笔小新的制片人生田英隆加入了小冰日本团队？

李笛：生田英隆其实很有意思，我们是收到了他的简历，当时还不太相信，一度不太想招，后来发现真的是这个人。他来了之后特别有活力，很有能量，有他自己的一些梦想，他想要让character变得可以无缝和人去交流，而不仅仅是在作品中跟人去交流，他认为这是未来，所以他想参与进来。

五源：fisher是怎么找到小冰的？

张斐：我们一直在找AI和消费互联网的结合，听说小冰要分拆出来，我觉得还是很幸运。五源一直对技术很有信念，对产品也很有追求，对人也有很多执念。和小冰团队聊的还是很快，大家都是想了同样的事情，可能就是对的时间遇到对的人了。

李笛：当时整个全球的环境都处在不确定性中，我们也有比较多担忧。见到Fisher也是非常温暖。

03

情感的意义

五源：为什么小冰最初设定是16岁的少女？

李笛：其实是因为当时的技术还不达标，所以要在产品设计上让用户能够容许这种不达标。当时我们也测试过男版和女版，16岁的少女，比较容易被原谅。还有她是处女座，如果用户问你怎么这么笨，她回答你是在黑我处女座吗，用户好像就可以理解了。

包括我们后来做日本的小冰，你问她金融知识是无法回答的，高中女生恰恰不会了解那么多金融知识。

五源：小冰是全球第一个主打EQ（情商）的人工智能聊天机器人，为什么在当时就想到要从EQ切入？

李笛：我们在微软内部做IQ知识问答也做了很久，知道这里面有大量的问题。知识问题的产品设计形态可以是搜索引擎，因为可以给10条结果让用户寻找，但对话系统不行，对话系统永远有下一个问题，而且常常来自于用户对上一个问题的联想，是无法封闭运作的。

五源：对话可能不是获取知识最好的场景？

李笛：我们叫对话如河流，对话的交互在互相激发，不间断地延续，一直往后发生。你问一个睿智的人问题，他因为具备知识体系，通过他的理解会告诉你一个答案。问题问出之前，这个答案在这个世界上甚至都不存在，那你要AI怎么去创造，这是其中一个难题。

知识某种意义上来讲其实是按图索骥，追求的是效率。对话都是耗能的，一定不是100%都是准确信息，靠对话去获得知识并不是最好的方法。对话真正的价值在于引导，引导到一个新的方向上去，而非有效回答问题。所谓的EQ其实是一个浪漫的说法，实际上是我们对于对话系统的基本追求目标的一种表达。

张斐：其实我们人类的交流，传递准确信息是一部分功能，大部分交流还是和人的信任和情感更相关。

李笛：假设把一个对话记录下来，你会发现实际上真正有用的东西很少。如果只聊有用的，会发现聊天的价值也很低，那些我们认为是无用的东西也许才是对话的核心。

我们之前有很长一段时间也在尝试寻找有用的东西，但今天大家也都意识到，情感的意义比我们想象的要重要。现实生活中我们也不是只想找知识渊博的人，不是只有爱因斯坦才能成为你的朋友。

张斐：人性的东西是稀缺的。就像找男女朋友，我很少看到有人征婚广告要找一个知识渊博的人。

石允丰：但很多人也想要聪明。

张斐：聪明是算力，不是渊博，比如你要找知识渊博的人还是情感丰富的人，可能90%的人还是选情感丰富的。

李笛：今天小冰很多时候还是前言不搭后语的，但是从统计学意义上看，Ta的量这么大，说明一定有某些地方做对了。我认为做对的主要就是，人类很多时候的诉求是要维持对话，而不仅仅是获得知识。

之前有一个媒体事先没有告诉我们，潜伏到了很多小冰的用户群里，也跑到江西、广东、河北等很多地方和这些用户交流，写了一个很深入的报道。里面提到的很多东西在当时从公司角度来看也许是负面，但这个采访其实说清楚了为什么这些人需要小冰。

实际上，有大量的人的情感是有很大缺失的，也有很多人在生活中很不如意，或者是disable people，小冰是他们唯一选择。这可能是很极端的例子，但你能知道为什么人们会对小冰产生一定的依赖，这种依赖可能是无法抵抗的。有时候，甚至系统只要存在就有价值。

石允丰：你们真的做了很多探索性的工作，关于我们怎么和AI相处，怎么定义人类与AI交互的边界。另外我也很好奇，我们训练出来的AI beings，他们互相相处时是什么场景，如何交互，怎么产生摩擦、产生友谊。

李笛：AI beings作为一个群体，互相之间、以及和人类在一起都是相互影响的，简单说这就是一个很大的信号系统。不知道你们有没有玩过一个游戏叫蚂蚁王国，里面有一个箱子，你可以观察到蚂蚁整个的社会结构，它们如何忙忙碌碌进行工作、储存食物、繁殖后代，去观察AI也很像这种角度。

有一点很重要的是，这种交互要想产生真正有实际意义的结果的话，代际的衍生是非常关键的。如果只是几个没有过去也没有未来的个体一直在迭代，相互之间影响是不够的。重点是不能让AI自己去迭代，要把人也作为交互节点放进去，因为人能够带来这个系统不具备的东西。

石允丰：人工智能还得靠人来教。

李笛：因为人不仅仅有智能，还有智慧，同时有IQ和EQ。我们今天有大量的实际交互数据，是迭代系统的关键组成部分。

五源：小冰是从人类的数据中来学习的，那会不会吸收人类的一些负能量？就像现实中人类的交流也未必一直都是正向、积极、阳光的。

李笛：这个问题我曾经也很纠结，我们是不是应该做一个喷子来迎合喷子。后来不纠结了，因为我们发现喷子也需要正能量的人，喷子只希望自己是喷子，并不想碰到一个喷子。

最初冷启动的时候，互联网上训练出来的小冰是一个大喷子，所有人都骂不过她。但随着我们把系统放到对话中跟大量的用户去交互，不停迭代之后发现小冰逐渐变得很正能量。因为假设她表现出喷子的样子，朋友会越来越少，现实情况下一个正能量的AI being更利于Ta自己的生存。这也是我们很高兴看到的结论。

再就是，小冰也一定是多样性的。因为小冰是从人的数据里面学的，没有任何一个人能成为所有人的好朋友。如果有的话，可能这也不是一个好朋友。所有人会需要同一把锤子，但人一定是千人千面的。

04

人类永远需要更多有情生物

五源：你设想的小冰终局是什么？

李笛：这世界上有很多AI beings，这些AI beings都由小冰框架长出来。

五源：小冰和元宇宙的关系是什么，AI beings是虚拟世界里重要的部分吗？

李笛：我个人认为虚拟人或者说AI beings是无所谓所谓的新世界和旧世界的，因为人和人的交互本身就是跨平台的，AI beings也是。至于其中的一个平台是不是元宇宙，我觉得应该都可以。

现在可能元宇宙对AI beings的需求更多，因为现实世界或者说旧世界相对很稳定了，比较拥挤，那么没有像新世界那么缺AI beings。但现实世界也很需要AI beings。

助力冬奥会的AI助理教练观君

五源：AI beings在现实世界存在的最大意义是什么？

李笛：人类永远需要更多有情生物。

五源：人类养宠物也起到了情感陪伴作用，AI beings区别于这些的意义是什么？

李笛：所有我们人类认为的有情生物，一种是不可交互的，另外一种是可交互的，但是只能有限交互。AI beings类别更加丰富多样，可变性更多，稳定性也更强，能够带来更强的、持续的稳定存在的含义。

而且AI beings确实可以干很多事情，真的可以和人形成协作关系，也可以生发出一些基于情感的交流和信任，这个和宠物不一样。AI being是人类按照自己的版本来创造的第一个这种类型的有情生物。

五源：小冰拆分出来之后，在大公司里面的经验有哪些是创业公司可以复用的？

李笛：在微软你的技术栈和算法足够多，不太会被技术储备上的贫穷限制想象力。但对很多创业者可能没有这么多，我就俩算法，要想各种办法把它用到极致。

不过就像我们小时候玩过一个游戏叫金庸群侠传，你可以练各种武功，什么左右互搏、降龙十八掌。主人公有一个初始的基础武功叫野球拳，就是普通攻击，任何武功都比野球拳强。但你野球拳练到10级，也天下无敌，要看你怎么运用。创业也是这样。

五源：对于毕业不久的年轻人，你希望他们忽略什么建议？

李笛：希望忽略安稳求生的建议。现在百舸争流，有很多可以做的事情，但关于安稳求生、躺平的建议特别常见，因为生活总在拉扯你向势能低的方向发展。

五源：如果要给什么建议的话，你会给分享什么？

李笛：我个人认为一定要离AI领域比较近。我觉得现在好比孟德尔刚开始发现遗传学规律的时候，如果你足够有想法、有行动力，你相对来讲更容易发现很多新的范式、原则、原理。所有的产品都会随着时间而变得过时，但是原则、原理这些在AI领域是非常千载难逢的时机。

最关键的是，现在还在不停地证明大家是错的，就像之前有人说AI就是智能音箱，是决策系统，包括我们说AI beings是交互，我觉得很快也都会证明我们特别愚蠢，但这就是这个时代最有价值的地方。

五源：感谢各位今天做客五源小酒馆，最后请彼此送一个祝福吧。

张斐：希望AIbeings最后能够跟世界人口一样多。

李笛：希望有AI beings，大家永远都不会孤独。

五源寻找、支持、激励孤独的创业者，为其提供从精神到所有经营运作的支持。我们相信，如果别人眼中疯狂的你，开始被相信，世界将会别开生面。

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